系统研究全新植化成分的方法

各位朋友好！+s c2SUz5^+E%~E
我想向大家请教一个问题，请各位给给您的建议！[)RRok ]y(o
   本人想对一个药用植物进行化学成分的研究，是一种草药。文献中没有报道过其化学成分，药用成分更不用说了。各资料中只记载其功能主治：1）根：养阴补肾。用于肾虚腰痛，阴虚牙痛，迁延型或慢性肝炎，肾炎或肾盂炎等。2）茎、叶：清热解毒。用于急性传染性肝炎；外用治疔疮疖肿，肌腱扭伤。在某些地区补肾汤剂使用。
Tx$}Q3a"y%A 我的初步想法是：首先研究一下其化学成分。但不知道该植物到底含有那些化合物，药效物质也不知道在那个部位。请问各位高手，碰到这样的问题怎样解决？ 是不是先把它分成几大类：如黄酮类，生物碱类，皂甙类等，然后逐一对每一组分进行初步的药理试验进行排查，逐渐细分？ 因为这个植物植化方面几乎没有人做！即使追查不到其药效物质，分出来的化合物也是新化合物，我想也比较有意义。当然，最终的目的就是要找出其药效物质。我想先不管它的药效物质是什么，尽量从植物中分出化合物。然后用药理实验找出药效物质存在的组分，对应组分存在的单体化合物再进行药理实验验证。其次，再进行药理作用机制的研究。$o2T*p+wzdKU
我不知道我的设想是不是有问题，请各位高手发表一下高见，提供一些更好的想法，我不甚感激！
J&Qk3u3N2f&A g?9F7a#[`
注明：因为我的项目名称只表明：研究其化学成分，并没有说研究其有效化学成分。当初的设想是地级市里项目钱少，如果还做药理实验，钱不够用哦。如果这各项目完成了，下次就可以报个：药效成分及作用机制的研究了。0Wwt9f`

bG6d@C)Ls4XE$i [[i] 本帖最后由 xiake 于 2007-11-6 09:41 编辑 [/i]]

一般的化学成分分离都是分成几大部位来分的：石油醚部位、乙酸乙酯部位、正丁醇部位等，如果要按照楼主说的 “先把它分成几大类：如黄酮类，生物碱类，皂甙类等，然后逐一对每一组分进行初步的药理试验进行排查，逐渐细分？”   首先这个大类成分的分离纯化就是个问题了。我们学校的成分分离方法就是先分成几大部位（石油醚部位、乙酸乙酯部位、正丁醇部位等），然后用这些提取部位做药理活性筛选，再从活性部位中进行成分分离。也有的地方先是对已经筛选出来的有效药物（如高通量筛选等），然后对药物进行提取分离，再对分离的单体成分进行活性测定。BZ9zOGb
      楼主说说的   “ 这个植物植化方面几乎没有人做！即使追查不到其药效物质，分出来的化合物也是新化合物”   这个也不一定哦，分出新成分还是要看运气的，就算你那个种没有分离过，但可能你那个种所在的属、科的植物有很多已经被分离了。
x(G*Hc lu"lxy
*l1?R D"@y!Dv       呵呵，个人看法，仅供参考哈！

我来补充点哈：）/y2O4P#d.C9a
楼主如果想知道里面含有什么成分，可以考虑做一些理化鉴别还有TLC鉴别，对它进行一个简单的化学成分初试，然后就可以根据楼上的说法，分成几个部位。
O#f1^[Z Z 分离的时候目前我接触的比较多的思路有两种：1、对不同部位进行活性筛选，然后再采用活性追踪的方式进行分离成分，不过，这个方法比较麻烦的就是，活性追踪的方式应该怎么做？是否有这个条件，还有就是很有可能你追踪到最后，可能都没有最初的那个活性了。S9G2VYrL%F
2、就是不管活性问题，先将不同成分进行系统性的分离，然后把得到的单体进行活性试验，确定其活性成分。不过这个思路应该算是基础性的研究方式，目前在昆植所那边就是采用这个思路。如果是大多为了考虑发文章的事情，可以考虑这个方法。
2z xUlx3s 建议楼主先考虑清楚你最后的目的是什么，以后该怎么继续开展这个课题，再做定夺。| ` s9V5zdaR$`
还有新化合物的问题，你说的那个应该是说分到的所有化合物都是首次从该种中分离得到，但是如果是全新的化合物，还要看你的运气了，比如说黄酮类的化合物就没有那么容易得到新的化合物了：）

这位楼主：7s,P vzc#Q%}l x[hfp
      您的帖子很有意义。反映相当一部分希望涉足植化领域的新手的想法和思路。
4u"y-cO-@ L2O_%fG       首先要肯定的是：1）您做了初步的文献调研工作；2）您有意弄清其化学成分，然后寻找有效成分；总体思路是没有太大的问题。
dV,U7y1nu `       建议：!FU1aF0a(vm+S
       1）尽快对您的植物进行鉴定，弄清植物的科、属、种及其英文名和拉丁名。就算您调研的文献没有涉及到您的这个植物，但是它的同属或者同科植物应该会有相关报道。
E/f~)pe0B;s C$aR         2）尽可能的查阅文献：包括中文和外文的，使用全面数据库例如CAS 、science－finder
(~'o!O0hVK         3）一个植物里面同时存在很多不同类型的成分。分离的时候通常用一定溶剂提取后，按照一定的方法将它们进行分段处理后，再进行更为细致的分离和纯化。前者是很粗略的工作，后者是漫长而细致的工作。这些分离提取方法您可以在检索到相关同科属植物的报道后，对其成分类型有大致的判断，最后决定您的分离手段。详细的方法您可以参考 姚新生的《天然药物化学》，徐任生的《天然产物化学》以及目前市面上销售的大学专业教材。9h` iH} mA6{
        4）当然，就算同科属的植物已经研究的非常透彻，您的植物也不一定和他们有一摸一样的成分。所以一般在分离分段后会做一般性的化合物类型判断的简单方法，这些普通的判断方法在很多《植物化学手册》或者教材中都有介绍。比如显色反应等。
!S3Z5_yuJ.T        5）更为重要的精力应该在细致的分离纯化工作上了。在此期间，学会如何掌握不同化合物的分离纯化方法。学会如何鉴定化合物结构。学会如何查新。
~4K } x$aZjBMf6k6S)b        6）至于药理药效，必须先要明确您的适应症（根据您所述，大概为抗炎、止痛、抗肝炎等）。这时候，您需要全面了解这些适应症对应的药理模型，根据拿到的化合物多少判断是进行体外实验还是体内实验。
lb@1d0Cpc%~8b       7）要想发现有效成分，需不懈努力和良好的运气。要有很好的心理承受能力。
O#ESN-k'\N"n5I       8）拿到10个已知化合物的鉴定费用至少为RMB 2000～RMB 5000，（当然结构复杂，有手性、分子量大的钱更多）；新化合物1个鉴定费用为 RMB1000左右 （包括红外、氢谱、碳谱、普通二维相关谱，质谱）    ，当然如果遇到再复杂的还会更贵。l-I.K'`*J)Z`9e8M}
      .Y4X;{3@,B:wAG
     大概计算好经费，把精力放到有苗头的部位为妥。
R%c:c-K8r#\_      欢迎随时发帖，本论坛竭诚欢迎您。

以上几位都说的很好。
(ZM!u.?y }o&Ax F(f       我现在做的就是楼主想要做的工作。目前的具体做法就是1、提取  提取的时候选择可几种不同的提取方法，如：水提、不同浓度的醇提。如果想提取的很充分可以用95%的醇提完后再用60%的醇提，合并。跟踪做一下各提取物的活性，选择活性最强的提取方法。2、萃取 粗分可以先用石油醚、二氯甲烷、乙酸乙酯、正丁醇萃取，将萃取的各部分再拿去做活性，选择活性最强的进行下一步分离；将上步活性最强的部分上硅胶柱粗分成各个部分，然后进行细分，直到得到单体再跟踪它的活性。
;u D4H6d w3U%@       这是个比较复杂而且耗时的过程，但很有意义，做好了ISC很容易发的。

建议楼主看下一些药科大学的博士论文,一般一个中药材,随便分离下,都可以弄30-50个化学单体出来的,每个单体的分离技术手段基本都可以当作一个课题来做了.而且你分离后,要将单体的纯度做高,也就是将它纯化,也是非常难的.不明化学物质的结构鉴定也是不菲的一笔费用.前提是你先要得到单体,纯度很高的单体.{vDR-X6Qb
你所说的设想其实是做植化的大多数人的设想,但是这个工作在国内没有实力和技术,基本上还是很困难的.这个课题需要庞大的团队和实验条件支撑的.|![{'~/T3Mo
这种课题要量力而行,否则3-5年内产生不了效益,很累人的.

帖子不错，收获很多。从中学到一些好的思路，作者要首先弄清楚自己的目的。我建议不要单单研究某一植物的化学成分，最好与市场结合起来，看看你的提取物会有什么样的用途？能否与企业合作呢？仅此个人建议。

太理想了，离实际应用有点远

各位说得都很不错，我们在实际工作中也是按资料报道的内容大致粗分出几类成分，确定用95%的醇提完后再用70%的醇提，然后95%的醇提制得浸膏，按极性有小到大分别用石油醚、氯仿、乙酸乙酯、正丁醇萃取，上硅胶住分离，薄层层析跟踪检查。70%的醇提部分同样用薄层层析法检查成分，上柱分离。

大家说的都很好,不过,楼主目的何在?你是做基础研究吗? 这是个系统工程.真要你说的那样做,至少得好几个博士,做个3~5年才行,还有结构鉴定的花费都不是小数.

听了各位的踊跃发言，在下受益菲浅！谢谢各位！总结各位经验。

目前想法：就是查清该植物中含有那些化合物，尽量分离新化合物。

浙江人很有实干精神的,我们为你加油.

建议和高校或者企业联合

个人的建议就是按不同的极性尽量全面的体统的提取出能够得到的物质，然后细分出单体，接下来将所分离的单体用四大光谱分析其结构，应该有很多化合物是已知的，当遇到新的化合物时，可以有针对性的作药理药效进行深入研究，这样会节省大量的药理药效工作，但细分工作强度会很大，周期可能要很长。

楼主的问题是植物化学研究工作者开始研究时普遍存在的问题。
l G l[9z3xe@5R Hnt;kh't TB2f
楼上各位基本上归纳了植物化学的研究方法，很全面。 n3nm9xh
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qf t4r M2j

\/B&y2Mw p'R^ 但我想从研究思路上给楼主点建议，首先请楼主考虑一下您选择这个草药的目的何在？
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!jR!?{3fy2A/x*a 如果楼主是为了尽快尽可能容易的出成果，拉项目，而随便选择了一种不常见的草药，那么向楼上各位版主所讲的系统研究方法恐怕无用武之地。
1i5z5CGW Kh:a K"O6Ij!U `+q4K
如果楼主确实希望能够在中药或天然药物研究中做出自己的特色，我建议您谨慎地选择您所研究的植物。只有选择一种具有较好民间应用实践基础的草药，建立针对性的实验模型，在药理实验跟踪指导下，通过系统的植物化学研究方法，对该草药进行全面的研究，并逐渐完善药理实验，质量分析实验，临床实验，将其开发成为一款新的药物，那才是一个科研工作者应当具备的科研视野和研究思路。I3Rv-i|H*d%L4j
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课题项目都是一步一步向上申报的，很多知名教授都有自己品牌的，具有特色的研究内容。
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希望楼主能做出自己的特色，为中药的发展尽一份力。

本人懂化学,不懂植物,看来得多学习这方面的知识了.

或许这就是中药复杂性所在吧

竹玉楼主说的挺好, 楼主所说的无人研究可能仅仅是国内无人研究,可以查一些国外的文献,CA就比较全的!
4M1k1f#TO {W;} X 另外,这个植物虽说没人研究过,但其同属的植物应该有人研究的,同属植物中所含化合物的类型以及母核一般都比较相近的.)I9h)E"`!_tqP
至于新化的问题,主要还不是用来发SCI啊,现在光有新化也很难发分数高过3的,有那经历还不如少分几个,花点钱做个药理,活性好的话,一两个新化就能发篇2点多的文章了.以上是个人意见仅供参考

看了大家的踊跃发言,真是受益非浅啊,以后多来这里逛逛.

听了楼上几位的想法,我也从中学到了不少.

楼主你一定要重点检索外文文献，很多植物国内没做过，国外可能多年前就做了。

[quote]原帖由 [i]兔耳风[/i] 于 2007-7-30 11:47 发表 [url=http://www.plantextra.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=15022&ptid=2865][img]http://www.plantextra.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]o7kr\p(YAWt
竹玉楼主说的挺好, 楼主所说的无人研究可能仅仅是国内无人研究,可以查一些国外的文献,CA就比较全的!
l8j$De%q,u]]R \ 另外,这个植物虽说没人研究过,但其同属的植物应该有人研究的,同属植物中所含化合物的类型以及母核一般都比较 ... [/quote]
v hZ]zI 呵呵，如果只是为了发SCI，还在这里讨论干什么。.p0J"_;Ir;iIYE
做药理也是相当不容易的，真正发现比较好的活性新化的几率很小，多数数据都是骗人的，所谓的活性根本经不起检验；置于新化，多数意义不大，更有不少是骗人的，更改个数据，就可以说新化，又有谁知道，又有谁验证？
(QpS!Ou"d 要想发SCI，目前最容易的就是采用新技术做成分，比如逆流色谱，细胞分离什么的，这样更加容易发一些高水平的文章。

楼上说的改数据一说不敢苟同哦,药理活性编编数据是可以的,可是新化如果发比较牛的杂志(phytochemisty, Tetrahedron 等等)人家可是要求扫描原谱给他的, 碳氢以及二维之类的谱上的数据你是不能改的哦.至于HSccc和细胞膜色谱一是条件不好摸啊,二是早就流行过了,前两年做这个还能发色谱A,去年做了几个就只能发色谱B了!

现实些吧，我不相信从未报道，请仔细反省自己文献检索能力。最简单，拉丁文名去找文献，就知道啥叫知识的海洋了，英文当然是基本要求。
W+K(U
A(\'X 另外，我也质疑你的经费问题。(C|*s?1th[
功利些讲，若你要发发文章，提个新化合物或新活性应用并不困难，但可以参考中科院元老们成功发现提取青蒿素的案例，这样才是经济实用地给中药现代化国际化作贡献。

[quote]原帖由 [i]兔耳风[/i] 于 2007-8-7 09:06 发表 [url=http://www.plantextra.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=16001&ptid=2865][img]http://www.plantextra.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
}cBEJ:h"O3B 楼上说的改数据一说不敢苟同哦,药理活性编编数据是可以的,可是新化如果发比较牛的杂志(phytochemisty, Tetrahedron 等等)人家可是要求扫描原谱给他的, 碳氢以及二维之类的谱上的数据你是不能改的哦.至于HSccc和 ... [/quote]!D Iz1ZoW
呵呵，用Varian做的谱同样可以在Varian上改图谱数据，我曾经改过，比如用一些溶剂的信号掩盖一些其它信号而在图谱信息上面不显示不就行了，不过你说的发表phytochemistry这样的杂志当然改数据的机会不大，光是高分辨和X光谱就不好应付，不过应付一般的杂志还是比较轻松的。

[quote]原帖由 [i]phage[/i] 于 2007-8-8 14:35 发表 [url=http://www.plantextra.com/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=16218&ptid=2865][img]http://www.plantextra.com/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
iW!i(N)BO4MZ 现实些吧，我不相信从未报道，请仔细反省自己文献检索能力。最简单，拉丁文名去找文献，就知道啥叫知识的海洋了，英文当然是基本要求。ireee F
另外，我也质疑你的经费问题。(P w+E/|CZ,D0s6?9Y
功利些讲，若你要发发文章，提个新化合物 ... [/quote]
]1e(_Ku(Td
N 做出一个青蒿素这样的天然产物恐怕需要的不只是经费吧，多方协调、合作还需要一点点运气才行！要动用多少资源才能出这样的成果？ Li`~P&[
其实做基础研究的出很好成果的可能性还是相对比较小的，只有做好调研，选好题目，加上正确的研究方法和思路才有可能得到较好的成果。

想法很好！但是不切实际！

回复 #27 faniory 的帖子

说白了，中国现在的学术界，经费/资源对所谓“研究水平”起到了决定性作用。我说青蒿素指的是借鉴其方法论，简单又基本，利用中国古方筛选出草药，毕竟那是我们千百年的临床数据啊，然后寻找活性部位（结合当今药物化学），最后集中于活性结构（构效关系），这样即使原化合物有缺陷，作为先导物作改造，还是能成就为成功的药物。当然这是西药的方法论了，我也脱不了功利的俗啊，实在不敢碰中药复方这块瑰宝。

phage老兄很有见地啊，说的很有道理。中医中药确实是我中华民族的瑰宝，尤其是中药复方，只可惜国内从政府到高校和企业，全都被功利所迷惑，以至现在中医和中药分家，中西医结合出了带着中医面具的西医，痛心啊。
D6G DZC&^#a#[ 最令人担心的是，由于中药秘方及专利保护意识的淡薄，目前中药配方在世界范围内几乎都是“免费大餐”。 中药知识产权意识淡薄、流失严重，一度成为我国中医药产业发展的瓶颈之一，以至于到现在还有很多人在民间高价收集民间秘方。近年来，“洋中药”纷纷在我国境内抢注中药专利，通过对我国的中药材进行深加工和精加工，以“洋中药”的品牌分食国内市场“大蛋糕”。 国产中医药面临着“中国原产，韩国开花，日本结果，欧美收获”的尴尬现状。我国的中药复方却一直止步不前，从上到下都透着功利，国家经费，企业经费，到头来的研发结果包括专利大家都知道是怎么回事，这里就不说了，即使是这样的研发结果，也是套用的西药的方法论。我们目前中药所走的大方向是“中药的西药化”，根本不是中药现代化。r*bq(Woy
说的有些乱，呵呵，只是有感而发。
7?x9{8I3zb @ 希望以后可以看到phage老兄多发帖子，多发些有见地的帖子。

不知道怎样能找到一种很好的植物原料

疗效是根本呀，临床效果是检验真理的唯一标准

[size=3][color=Blue][size=5][b]这个帖子越来越热了！！！！
\ |,T-E-T
1S _3r,W ['wJ!ji 看来这里有很多做植化基础研究的同行哦。
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&rw;w _u%|g;K 2、X－Ray 晶体衍射
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5、MS、GC－MS、LC－MS、LC－MS/MS、（EI、CI、ESI、FAB） ?k:W;u;`K1Aw+H k

(bl)R&{zgS4M 6、中药材指纹图谱aD*qQwF6I

B/hs)H5G s we 7、提供各种液相检测器的服务（UV、UV－DAD、ELSD、荧光、示差折光、电喷雾）3u+c4j+w ||*d.x

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oh9mp 8、H1-MNR，C13－NMR（300M，500M，600M）z)w&WY)Ta5C

r bF/IO,N1@I+S:L [v 有需要的朋友直接短信本版主。

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Iu;Em z1w%x8jkS
或者EMAIL：[email]zhenzhenxiang@vip.sina.com[/email][/b][/size][/color][/size]
"W9xV/~ QxP
%M6y)[vE [[i] 本帖最后由 竹玉 于 2007-8-18 10:51 编辑 [/i]]

说的太好了
V)uH(sD%L6B0L&E D 学到了很多东西
&xCU `F)b9E 真是集思广议

我不是学植提,很多专业术语我不会说,但我现在做这行,我觉得很多需要实验啊,再从实验中进行改进,我也不知对不对 啊.

个人想法，开发研究某一植物中的化学成分，应考虑是否与市场联系起来，有没有市场需求，否则那就是在做学术研究，没有考虑的现实的问题。当然这里仅我的个人建议。

看了楼上的回复，确有不少有见地的发言。&Eb2X!TV0X I5u!MN
我觉得要快出成绩，最好按植物化学的系统预试验，搞清楚该植物有哪些类别的成分，按活性较高的类别（如生物碱、黄酮、皂苷等）设计一好的试验方案及路线。

从哪儿可以看到药大博士的论文呀
#T"]oL5d%Z
~ 我真的好像知道他们是咋分出来的

我也从中学到很多东西呢，先向各位致谢，不过我在想楼主是不是不是学药的？如果有资金实力的话，可以考虑和别人合作了，尽可能快点好，很多东西，要抓住时机的，现在没有人发表论文什么的，并不代表没有人研究，如果前景真有那么好的话。仅个人建议。

看来这几位版主都是植化出身的高手啊。学习了。